專訪陶冶，「陶身體」創始人和藝術總監

Van Cleef & Arpels的Dance Reflections 今回來到Seoul當中最令筆者印象深刻的是陶身體劇場，這個不停受西方國家邀請的中國現代舞劇團。或許你會以為必定是那些充滿東方色彩的編舞、配樂和場景，但其實完全不是！一坐在劇院映入眼簾的是，全白背景沒有半點污濁，舞者穿上全黑麻質禪修風造型。創始人和藝術總監陶冶創造這個系列時，作品都以數字命名，命顯數字即為舞者人數。然而命題本身沒帶任何意義，以最純粹的阿拉伯數字帶給觀者最單純的思考。與陶冶的訪談當天，他一貫穿全黑型格帥氣，Cool Cool的。之然當談開了以后，就樂之不疲，時時充滿歡笑聲，非常有親和力，以下是我們的對話。

Mindly：我很喜歡你的作品，就是看《16》《17》的時候，我覺得衣服很好看，現在也很喜歡你的造型，猜應該是你本身的品牌吧？

Tao：主要是我太太的品味非常好，因為大概在1999年的時候，她的穿搭已經是這個樣子，剃掉了光頭，衣著寬大，所以她當時影響了我的審美。因為我19歲跟她在一起的時候，我也是一個沒有開竅的人，突然被她改造完，我就覺得哇！我整個生命都改變了。我曾經就是有發誓，一定要給你做一個服裝品牌，所以我們所有作品的衣服都來自於段妮的設計。

Mindly：很漂亮！看起來是一樣，但是實際上有不同的detail，在我看你的作品的時候也有這種感覺兩個作品，看起來是差不多討論身體狀態的body movement，但在我看來是有一點很大的區別的。在背景音樂上，前一個作品是很有rhythm的，後邊是完全寧靜的，你說甚至能够聽到觀眾肚子的聲音。你怎樣確定那個piece是有音樂還是沒音樂？

Tao：首先，陶身體一開始就很幸運的成為一個國際舞團，那時候國內的舞台有限，我們也很幸運，在那個時期被歐洲、美國的一些藝術節所發現，然後就變成了一個，不斷遊離在這個世界舞台上面的一個團體。

所以我們當時所有的作品，它有一個國際視野在裡面，就是我們對於劇場的理解是要fighting的，要去challenge觀眾，而不是於please觀眾，讓他們覺得舒服。我們所有的動作，其實是有非常不友好的部分，例如舞者自始至終重複的運動，舞台上做減法，沒有多餘的舞美與道具，那無論是對舞者和觀眾來講，它都有很直面的挑戰性在裡面。你剛剛談到《16》《17》的聲音，因為聲音也是我們身體的一個部分，舞蹈在常年以往的這種表達的語境當中，一直被音樂所束縛，音樂決定了舞蹈的一舉一動，起承轉合。那這件事情一定是我們要去批判的，這種藝術形式不應該是永遠這個樣子，變成範式，所以音樂能不能由我們自己的身體決定。

而且音樂最重要的不是它的旋律，是它的聲響。回到回溯古代，無論是詩歌、舞蹈、音樂，連接它們的都是節奏，不是舞蹈姿態。詩歌要去講故事，音樂要去旋律動人，都是節奏，所以節奏就是聯動所有能量的。《16》《17》就是一個能量的交互，《17》就是放棄了所有的文字敘事，我們把全世界的文字收羅在一起，重構編成一個亂碼，就像這是一個碎片化的一個時代。不同的語言都有組成《17》作品的聲響，這是我們原創的，然後歌我們也原創，由我與舞者們一起共創。而且我們在訓練歌聲的時候，在這個內腔體，這個身體內部世界裡面，聲音是有前後左右上下的，我們通過這個訓練，我還學會了呼麥，從舌頭發出這個特別聲音，對我而言，這些聲音都是舞蹈。

但是觀眾走進劇場，如果就想拿走一個答案，去看懂一個故事，這不是當代藝術的對話方式，每一位觀眾都需要自我的感知與解讀，與作品現場產生共生。所以我們08年到現在17年，一直在做這個啟蒙，放棄框架，希望觀眾會獲得一個更無限和自由的感知感受，這個創作過程樂此不疲。我們依然不希望劇場變成一個考場，然後得到一個滿分的答案。所以我們也希望這些作品能夠向這個當代的觀眾傳達更豐饒的更無限的一些理念，而不要去定義或固化。

Mindly：我很喜歡《16》，很有rhythm，觀眾隨着那個節奏專注起來，但是當《17》完全偏棄所有音樂，這專注力更focus在那個身體裡面，我覺得那個安排非常好，我很喜歡！我想再追問一下，在肢體上面我覺得也有很大區別，第一個pieces舞者走過來的時候是連在一起的，但是他們其實很獨立分離的，因為他們沒有交纏在一起。之後的那個pieces主要他們的肢體是交纏，所以我再好奇一點，你作為編舞者，你想觀眾把專注力放在哪一邊呢？還有那個感知在哪邊打開？

Tao：其實我就是想告訴大家藝術沒有絕對的答案，就跟我剛剛談到這個劇場感受，沒有一個統一的標準一樣。就比如說我們談到一個秩序和規則，你貌似看《16》是很有秩序的一個作品，但是你能看到每個人經過你的面前的時候，都是不一樣的，是和而不同的。但在《17》當中，它就是混亂無序的，但如果這種無序沒有制約，沒有內部的線索在裡面，人和人會糾纏，會像毛線團一樣打結，然後會相互破壞，其實它一定是有秩序在裡面。所以我就想說這個二元性的，就是你要去佔左，還是佔右這個話題，太古老了，我們放棄吧這件事情！

藝術最有魅力的，就是讓我們離開這個無聊的世界，遠離這個地球，去到這個宇宙裡面，甚至超越這個宇宙，這才是藝術應該給我們帶來的一個全貌，它是可以超凡的。

Mindly：我知道你們在之前2022你們團隊曾經解散，我猜應該是經濟不景氣的主因，有很多海外的表演都停了。但是我在curious你選擇回歸的時候，認為你們的團隊的表演有什麼改變，revolution或者improvement呢？

Tao：首先我想提林懷民老師曾經說過的一句話，因為雲門舞集也解散過，就是歷史總是那麼的相似，就是解散沒有什麼了不起的，大不了再重來就行。既然我們08年能那麼不容易的開始，那現在已經好多了，大家知道你了，或者已經有很多平台在願意幫助支持你，曾經那麼困難，我們都可以從無到有，現在應該可以更加勇敢那我們那個時候遇到的問題，其實就是沒有演出了。那後來有演出，我們就可以開始了。

再加上其實我也毫不避諱講，也有貴人的相助，比如說曾梵志老師，其實我們完全不認識的，但是他知道我們舞團面對困境的時候，就個人去支持我們，無償地捐贈，幫助陶身體渡過這個難關。然後還有中國的一個匿名的企業家對我們的支持，到現在我都不知道他名字是誰。當你沒有遇到那些問題時，我們永遠都不知道原來會有這麼大的機緣，不知道原來在這個社會裡面還有人，默默地希望我們存在下去，所以就很感動！發現藝術真的是有用的！不是無用，藝術有大用！

Mindly：我知道你們的situation有不同，在你編舞的角度的話，覺得你回歸的時候有什麼不同呢？

Tao：沒有什麼不同，更堅定地走下去了。可能就是堅定地同時，就可能也會讓自己變得更鬆弛一點，反正都解散過了。未來如果再遇到問題，那就再散一次。有的事情，可能也沒有自己想象中那麼困難。當你經歷過那個坎以後就發現，你的鎧甲又多了一層。然後就是你就把它卸掉就行了。

Mindly：我覺得編舞者還有觀眾是不同角度的去看這個表演，我在想你看這個表演的時候，如果你是編舞者，或是觀眾的話，覺得《16》《17》有什麼不同的感受？

Tao：關於觀眾，非常重要的一點是，“當代性”的體現是觀眾需要跟這個作品一起來共生，來共創這個現場。你想一想就是如果這個劇場沒有一個觀眾，我們自己在舞台上跳，就無法成就一個現場演出。其實每個觀者來到這個現場，都會賦能於這個現場不同的意義和語境。就比如說我們在首爾，就真的太安靜了，台北也是。我們看過雲門舞集，在台北兩廳院的演出鴉雀無聲，而且是大劇場上千人，就很有教養，所有的感覺像是被訓練過的，就每個人進到劇場覺得這是一個非常嚴謹的事情。我也有感覺到首爾好像也有這樣子的一種關聯在裡面。在歐洲演出時，我們有一些動作，觀眾他們都要笑兩下，主要是文化不同，大陸這邊就挺鬆弛的，大家就很放鬆，有安靜的，有活潑的都有，就很多元。這樣可能就會給這個作品營造出完全不一樣的一種語境。包括曾經我們有一次，現場都已經亂得不行了，變成春之際的首演了！因為人是受人的影響，無論靜的鬧的我都喜歡！

我會覺得所有的體驗都會化成你的動力，你要去繼續創作下去的動力，觀眾都會賦能我所有作品，因為我的作品是開放的，所以很多觀眾的舉止動作都可能會給到這個現場能量。還有包括現在互聯網上有很多人留言，然後他們的那些角度很新奇的，我就覺得，哇還可以這麼想，這麼看，這麼去感受！我覺得我的作品被他們擴張了！

Mindly：那你都會看那些留言嗎？會給你新的思維去編下一個舞蹈嗎？

Tao：經常看！因為太好看了！有啊。就比如說有人留言就覺得我們的動作像開龍脊，就大家很會編那些網絡詞，龍的脊椎。有很多這種奇奇怪怪的評論，還說我們是圓規舞。當我聽完以後，覺得就是這些交流就是與時俱進，讓我們很生動地活在當下。每一位觀眾的談論都會攪動這個作品，讓這個作品的生命力無限循環下去。