專訪陶冶，「陶身體」創始人和藝術總監

Van Cleef & Arpels的Dance Reflections 今回來到首爾，當中最令筆者印象深刻的是陶身體劇場，陶身體劇場是經常受西⽅國家邀請演出的中國現代舞劇團。或許你會以為必定是那些充滿東⽅⾊彩的編舞、配樂和場景，但事實卻不是。全⽩背景沒有半點污濁，舞者穿上全⿊麻質禪修風造型。創始⼈和藝術總監陶冶創造這個系列時，作品也以數字命名，命顯數字即為舞者⼈

數。然⽽命題本身沒帶任何意義，以阿拉伯數字帶給觀者最純粹的思考。與陶冶的訪談當天，他⼀貫穿全⿊型格帥氣。之然更樂之不疲，時時充滿歡笑聲，展現出親和⼒，以下是我們的對話。

Mindly：我看《16》《17》的時候，便喜歡上你的作品，亦覺得衣服特別好看。現在也很喜歡你的造型，這是你的品牌嗎︖

Tao：主要是我太太的品味非常好，⼤概在1999年的時候，她的穿搭已經是這個樣⼦，把頭髮全剃掉了，衣著寬⼤。她當時影響了我的審美。我在19歲跟她⼀起，那時候我是⼀個沒有開竅的⼈。之後被她完全改造，然後我整個⽣命也因而改變了。我曾經發誓要給她做⼀個服裝品牌，所以我們所有作品的服裝也來⾃於段妮的設計。

Mindly：很漂亮！看起來很像，但實際上有很多不同細節。我看你的作品，也有這種感覺。身體的不同形態便有很大區別。在背景⾳樂上，⼀部作品是很有節奏感的，後邊則是完全寂靜。你說能够聽到觀眾肚⼦的聲⾳，你是怎樣決定作品應該配以⾳樂還是沒有⾳樂︖

Tao：當陶身體開始時，國內的舞蹈表演機會有限，我們有幸地受到歐洲和美國的藝術節所邀請，繼而變為國際舞團。我們當時所有的作品是面向國際視野的，我們會挑戰觀眾，⽽不是取悅觀眾。我們所有的動作，其實也有不易接受部分，例如舞者⾃始至終重複的運動，舞台上做減法，沒有多餘的道具，那無論是對舞者和觀眾來講，它也是充滿挑戰性。你剛剛談到《16》《17》的聲⾳，聲⾳也是我們身體的⼀個部分，舞蹈在常年以往的表達的語境當中，⼀直被⾳樂所束縛，⾳樂決定了舞蹈的⼀舉⼀動，起承轉合。藝術形式不應該永遠是同一面貌。

⾳樂最重要的不是旋律，而是聲響。追溯到古代，無論是詩歌、舞蹈、⾳樂，連接它們的是節奏，不是舞蹈姿態。節奏就是聯動所有能量。《16》《17》就是⼀個能量的交互，《17》就是放棄了所有的⽂字敘事。我們把全世界的⽂字收羅在⼀起，重構編成⼀個亂碼，就像⼀個碎⽚化的時代。不同的語⾔也有份組成《17》作品的聲響，作品和歌曲也是我們與舞者們⼀起共創的。聲⾳是有前後左右上下的，我們通過歌唱訓練，還學會了呼⿆，從⾆頭發出這個特別聲⾳，這些聲⾳也是舞蹈的一種。觀眾⾛進劇場，如果只想得到⼀個答案，看懂⼀個故事，這不是當代藝術的對話⽅式。每位觀眾都需要⾃我感知與解讀，與作品產⽣共⽣。所以我們由08年到現在共17年，⼀直希望觀眾能放棄框架，能⾃由地感受。我們對於此創作過程樂此不疲，希望這些作品能夠向當代觀眾傳達更豐饒的理念，⽽不要去定義或固化。

Mindly：我很喜歡《16》，很有節奏感。觀眾會因為節奏而專注起來，但是當《17》完全偏棄所有⾳樂，這專注⼒更集中於身體裡⾯，這個安排非常好！在肢體上⾯我覺得也大有不同。在第⼀個作品，舞者步行時是是連在⼀起的，但是他們其實是獨⽴分離的。之後的作品則是肢體交纏。作為編舞者的你，你希望觀眾專注於哪方面︖

Tao：其實我想告訴⼤家藝術沒有絕對的答案，就跟我剛剛談到這個劇場感受，沒有統⼀標準⼀樣。就比如說我們談到秩序和規則，你貌似看《16》是很有秩序的作品，但是你看到每個⼈經過你⾯前的時候，都很不⼀樣。但在《17》當中，它就是混亂無序。如果這種無序沒有制約，⼈和⼈之間便會糾纏，像⽑線團般打結，然後相互破壞。所以它⼀定需要秩序。藝術的魅⼒便是讓我們離開無聊的世界，遠離這個地球，去到這個宇宙裡⾯，甚至超越宇宙。這才是藝術應該帶來的全貌。

Mindly：我知道你們在2022年，團隊曾經解散，是否因為經濟不景氣導致海外表演暫停？。你們回歸後，團隊的表演有什麼改變︖

Tao：⾸先我想提林懷民⽼師曾經說過的⼀句話，因為雲⾨舞集也解散過。解散沒有什麼大不了，再重來就⾏了。既然我們08年這麼不容易也能能開始，現在大家認識我們，甚至很多平台也⽀持我們，我們更應勇敢地面對困難。再加上我們也有貴⼈相助，比如說曾梵志⽼師，其實我們完全不認識的，但是他知道我們舞團⾯對困境的時候，便⽀持我們，無償地捐贈，幫助陶身體渡過這個難關。然後還有中國的⼀個匿名的企業家對我們的⽀持，到現在我都不知道他名字是誰。當你沒有遇到問題時，我們永遠都不知道原來在社會還有⼈默默地希望我們存在下去，每次想起也很感動！也確信藝術真的是有⽤的！

Mindly：覺得回歸的時候有什麼改變了︖

Tao：沒有什麼不同，更堅定地⾛下去了。可能就是堅定地同時，就可能也會讓⾃⼰變得更鬆弛⼀點，反正都解散過了。未來如果再遇到問題，那就再散⼀次。有的事情，可能也沒有⾃⼰想象中那麼困難。當你經歷過那個坎以後就發現，你的鎧甲又多了一層。然後就是你就把它卸掉就⾏了。

Mindly：我覺得編舞者和觀眾是以不同角度去觀看表演。如果你是編舞者，或是觀眾的話，覺得《16》《17》有什麼不同的感受︖

Tao：關於觀眾，非常重要的⼀點是，“當代性”的體現是觀眾需要跟作品⼀起來共⽣，來共創這個現場。如果劇場沒有觀眾，我們在舞台上就無法成就現場演出。其實每個觀者來到這個現場，都會賦能於這個現場不同的意義和語境。就比如說我們在⾸爾，就真的太安靜了，台北也是。我們看過雲⾨舞集，在台北兩廳院的演出鴉雀無聲，⽽且是⼤劇場上千⼈，就很有教養，所有的感

覺像是被訓練過的，進到劇場會認為是非常嚴謹的事情。我也有感覺到⾸爾也有同一感覺。在歐洲演出時，我們有⼀些動作，觀眾會發笑的，主要是⽂化不同，⼤陸就挺鬆弛的，⼤家也很放鬆，有安靜的，有活潑的都有，很多元。這樣可能就會給作品營造出完全不⼀樣的語境。曾經我們有⼀次，現場都已經亂得不⾏了，變成春之際的⾸演了！因為⼈是受⼈的影響，無論靜的鬧的我都喜歡！所有的體驗也會化成動⼒，令我繼續創作下去。我的作品是開放的，所以很多觀眾的舉⽌動作也可賦予能量。還有包括現在互聯網上有很多⼈留⾔，角度很新奇，讓我很驚訝，我覺得我的作品被他們擴張了！

Mindly：那你都會看那些留⾔嗎︖會給你新的思維去編下⼀個舞蹈嗎︖

Tao：經常看！因為太好看了！比如說有⼈留⾔就覺得我們的動作像開龍脊。有很多這種奇奇怪怪的評論，還說我們是圓規

舞。當我聽完以後，覺得這些交流就是與時俱進，讓我們很⽣動地活在當下。每⼀位觀眾的談論都會攪動這個作品，讓作品的⽣命⼒無限循環下去。